Bloß- und Harnischfechten

[Richard Cole]

Bei meinen Arbeiten mit Talhoffer LS finde sich sehr unterschiedliche Zugänge zum Fechten mit dem LS in einer einzigen Quelle (Tali 1467).

Zwar trennt Tali das Bloßfechten vom technischen Harnischfechten (Harnischfechten bloß geübt, was wir in der Darstellung auch bei Fiore finden) im 1467 fließend mit dem 30. Stück, doch stößt die ganze Handhabung des technischen Harnischfechten eine ganze Reihe von Fragen auf.

Eigentlich ist es überhaupt erstaunlich, daß des Bloß- und Harnischfechten für eine einzige Waffe (LS) gibt.

Das LS soll um 1350 zutage gekommen ein, als Gefechtsfeldwaffe gegen Feinde, die neben Ringelpanzer auch Plattenteile tragen. So weit, so gut.

Ein schöner Links zur Entwicklung des Harnisches, interessant die Peroide um 1350. Schön an dem Link ist auch die Veränderung der Schwerter, zum LS hin, und das Auftauchen des Scheibendolches. Beides geht mit der Entwicklung der Harnische einher, welche auch den Schild immer weiter verdrängt.

http://www.themcs.org/armour/14th%20cen ... armour.htm

RIngelpanzer mit Plattenteilen ist keine Vollplatte, also kann man davon ausgehen, das es immer noch sehr viel Spielraum für Stücke gibt, die auf kinetischer Wirkung von Hauen beruhen. Auch der Zornhau-Ort kann hier noch hereinpassen, wenn man Hals und Sehschlitze bedenkt, oder auch Helme mit offenem Gesicht.

Doch wie paßt das Bloßfechten, mit drei Wundern, in dieses Muster?

Ab wann gab es das Bloßfechten? Oder ist das Harnischfechten generell älter?

Gibt es einen militärischen Spielraum für das Bloßfechten (also, macht Bloßfechten für den Kriegsmann überhaupt etwa her?)?

Liechtenauer trennt Bloßfechten in der ältesten Quelle strikt vom Harnischfechten.

Beide Fechtereien bekommen eigene Lehren, mit dem Hinweis, daß die Grundlage im Bloßfechten vorgestellt wurde. Roßfechten kommt auch noch dran, doch es erscheint mir, daß Roßfechten älter sein muß als das LS/Bloßfechten/Harnischfechten, weil ja auch eine ältere Waffe, der Speer, oder die Ringerei (als Spezialität der Deutschen Reiter) hier beschrieben werden.

Außerdem nehme ich an, daß viele der Reitereien im Roßfechten schon mit Ausrüstungen um 1000 vollkommen fechtbar sind. Viele Roßgefechte kommen ganz ohne die recht eignentümliche Waffe LS aus (Tali benutzt beim Roßfechten auch kein LS, sondern kürzere Schwerter).

Einige Harnischgefechte erscheinen mir wiederum auf die Verwendung von gotischen Harnischen ausgelegt zu sein, was wieder das Harnischfechten (HaF) jünger als das Bloßfechten (BlF) machen würde.

Das alles könnte folgende Zeittafel möglich machen:

1. Roßfechten, vor 1350
2. Die ursprüngliche Lehre vom LS, ohne Teilung in BlF und HaF, um 1350 (auch anderer Meister Gefechte/ 3227a?). Diese muß Liechtenauer erlernt haben.
3. Frühes Harnischfechten gegen Ringelpanzer mit immer mehr Plattenteilen, nach 1350, aber vor etwa 1380
4. Teilung der Lehre in BlF und HaF. Die Geburt des BlF, um 1380, möglicher Weise Liechtenauers Wirkzeit. Hierein würde auch das technische HaF passen.
5. Spätes HaF gegen Vollplatte und gotischen Harnisch.

Fechtergruß

[jpk]

Interessante, wie lange sich diese Kettenpanzerfäustlinge gehalten haben: http://www.ingelheimergeschichte.de/ges ... ilipp.html
Auch bei diesem Menschen mit Regenlederschwert sehen wir viel Kettengeflecht in seiner 1431er Rüstung. Eine gotische Vollrüstung wird nicht so häufig auf dem Schlachtfeld zu sehen sein.

Von Grabdeckeln aber auf echte Rüstung zu schließen ist leicht gewagt.

[Gust]

Da mein Rechner nicht mit mir reden möchte, kann ich auch mal was sinnvolles tun ...

Epitphen sind immer etwas kritisch, da man hier sozusagen Grabbeigaben modelliert. Gutes Beispiel ist der Epitaph von Hans III "junker" von Rodenstein.

Rodensteiner.jpg (10.54 KiB) 466-mal betrachtet

Mit Sicherheit war der Mann zu Lebzeiten nicht so gut gerüstet, da Rodenstein eher grundsätzlich in Finanznöten war. Zudem hat der ausführende Künstler nur die Totenmaske von Hans als Vorlage.

Für die Verbreitung von Wehren und Körperwehren ist ein Blick ins späte 16. Jhd. recht aufschlussreich. Jost Amann zeigt gerne Heerhaufen und Zusammenrottungen von Landsknechten. Bei genauer Betrachtung fällt da sehr schnell die unglaubliche Vielzahl von Waffen und Rüstungen aus unterschiedlichsten Zeiten auf, die fröhlich nebeneinander her existieren. Faktisch kann man mit ein bisschen suchen alles aus dem SpäMi bis frühe Neuzeit finden. Es wird halt verwendet was grad zur Hand ist. Warum sollte es also vorher anders gewesen sein, wo doch die Kostenfrage deutlich ausgeprägter war?

Fechtergruß

Gust

[Richard Cole]

Das ist alles richtig. Allerdings können wir den Übergang der Trutzwaffen um 1350 auch bei den erhaltenen Artefakten bewundern.

Frage man sich umgekehrt: Haben die bildenen Grabkünstler die entsprechenden Schutz- und Trutzwaffen erfunden und die doofen Schmiede diese dann einfach kopiert?

Sicher, die Plastiken werden etwas mehr Prunk als im echten Leben erhalten. Aber was waren die Vorlagen?

Jens, Muszeug findet sich in fast allen den dargestellten Harnischen.

Fechtergruß

[Gust]

Als Vorlage kommen eher existierende, dem Künstler bekannte Stücke in Betracht. Wenn man den Hans Rodensteiner betrachtet fällt der hohe Detailreichtum des Harnischs auf, man kann jede Schnalle, die verspannten Plattenteile etc. hervorragend sehen und auf die Funktion rückschließen. Der Unterschied zum Standardreanactment-Tschechenblech ist augenfällig. Ergo, sollte der Künstler einen realen Harnisch als Vorlage gehabt und somit dem Schmied nach gearbeitet haben.

Muszeug findet sich an fast allen Darstellungen von Harnischen des SpäMi. Erst im 16. Jhd. werden die Harnische dichter, d.h., die Lücken kleiner und daher Kettengeflechte in/unter der Rüstung seltener.
Das heutige, in der Reanactmentszene weit verbreitete, weglassen des Muszeugs an Oberarmen und Armkacheln bzw. das wegfallen des Kettenrocks, ist wohl dem Mangel an Geld und real ausgeübter Gewalt im Gefecht geschuldet. Die meisten Träger von knitterfreien Anzügen, machen sich wenig bis gar keine Gedanken ob der Angreifbarkeit einer Trutzwehr. I.A., wollen die Leute sich ja auch nicht umbringen sondern eine nette Show zeigen. Da schlägt man lieber auf den Helm, als darunter zu stechen ...

Fechtergruß

Gust

[Hans M.]

Eigentlich ist es überhaupt erstaunlich, daß des Bloß- und Harnischfechten für eine einzige Waffe (LS) gibt.

das kann man strenger sehen und die waffen aufteilen: bloßfechtschwerter sind tendentiell dünner, länger, leichter während schwerter für den harnischkampf kürzer (komischer weise vor allem auch aufs gehilz bezogen, da meistens techniken mit verschränkten armen eher schwerer ausführbar sind und wegfallen - ein längeres gehilz würde das erleichtern...), dicker (steifer) und schwerer sind (bezogen auf die läge naürlich, no na). von den knaufdornen, schrfen parierstangen etc. will ich garnicht anfangen und das gehört vielleicht auch eher ins duell als in den krieg. so gesehen handelt es sich dann nicht um die selbe waffe sondern um waffen die mit einschränkungen im bedarfsfalle ähnlich benutzbar sind - ein unterschied!

Das LS soll um 1350 zutage gekommen ein, als Gefechtsfeldwaffe gegen Feinde, die neben Ringelpanzer auch Plattenteile tragen. So weit, so gut.

würde ich so nicht sehen wollen, die panzerbrechende wirkug ist doch schon sehr gering. ich denke die plattenteile machten schilde (buckler hauptsächlich als handschutz, andere schilde mit schutzfunktion entsprechend ihrer größe) +/- obsulet - der logische schritt ist die nun freie hand dazu zu nutzen längere schwerter zu führen.

Ab wann gab es das Bloßfechten? Oder ist das Harnischfechten generell älter?

generell schon immer, aber in deinem kontext müssen wahrscheinlich ein paar faktoren zusammenkommen damit lokal bloßfechten aufkommt: schwerter zu führen muss auch dem einfachen mann erlaubt sein, stahl und arbeitskraft muss bezahlbar sein und es müssen vermehrt kaufkräftige individuen mit genug freizeit zum üben im kontext von städtegründung etc. auftauchen.

Gibt es einen militärischen Spielraum für das Bloßfechten (also, macht Bloßfechten für den Kriegsmann überhaupt etwa her?)?

auf alle fälle, es läuft ja nicht jeder im sigismund harnisch auf dem schlachtfeld herum; textilpanzer, eisenhut/hirnhaube, jackchains - gegen sowas kann man durchaus, sollte man in die verlegenheit kommen, auch ungerüstet, mit dem bloßfecht langen schwert und dazugehöriger technik kämpfen.

Liechtenauer trennt Bloßfechten in der ältesten Quelle strikt vom Harnischfechten.

Beide Fechtereien bekommen eigene Lehren, mit dem Hinweis, daß die Grundlage im Bloßfechten vorgestellt wurde. Roßfechten kommt auch noch dran, doch es erscheint mir, daß Roßfechten älter sein muß als das LS/Bloßfechten/Harnischfechten, weil ja auch eine ältere Waffe, der Speer, oder die Ringerei (als Spezialität der Deutschen Reiter) hier beschrieben werden.

macht ja auch sinn, halbschwert ist ohne zumindest gut gepolsterte ringelpanzerhandschuhe extrem verschleißend bzgl. der hände; im duelle wo man nur ein mal kämpfen muss mag der vorteil ungerüsteter hände durch gesteigerte kontrolle überwiegen können, im feld, wo du mehrmals kämpfen musst wird das sehr schnell tribut (=dein Leben) fordern wenn du dein schwert nicht mehr halten kannst. allerdigs bin ich mir, weil ich weiss wie wenig gut gemachte panzerhandschuhe behindern, auch nicht sicher wie gladiatoria abbildungen diesbzgl. zu interpretieren sind. weiter siehe nächster absatz ->.

Außerdem nehme ich an, daß viele der Reitereien im Roßfechten schon mit Ausrüstungen um 1000 vollkommen fechtbar sind. Viele Roßgefechte kommen ganz ohne die recht eignentümliche Waffe LS aus (Tali benutzt beim Roßfechten auch kein LS, sondern kürzere Schwerter).

wo kommt die ganze chose denn her? wahrscheinlich aus dem spatha der eques/equites oder? das gladius ist doch eher eine stichwaffe, einverstanden? es taucht meiner ansicht nach mit dem spatha erstmals richtiger klingenkonakt der schwerter in unserem heutigen sinne auf, vorher war er immer nur notversatz aber nicht teil der technik an sich. das fechten stahl auf stahl im mittelalterlichen sinne wird auf dem rücken des pferdes geboren, wo denn auch sonst? der ritter definiert sich doch über seine pferde. ich stimme dir hier zu, das schwert das du suchst nennt sich reitschwert, nach der artifiziellen Oakeshott typologie zuweilen aber nur ein längeres arming sword.

Einige Harnischgefechte erscheinen mir wiederum auf die Verwendung von gotischen Harnischen ausgelegt zu sein, was wieder das Harnischfechten (HaF) jünger als das Bloßfechten (BlF) machen würde.

wie denn das? und spezifiziere solcherlei aussagen weil niemand wissen kann wie das gemeint ist; es gibt doch lediglich talhoffer der dezitiert gotische rüstungen zeigt. und weils im ars gladii forum schon vorkam, und du dies meinst: es gibt vernietetes armzeug und aufgenesseltes armzeug, keines ist für gotische rüstungen typisch wobei letzteres bei qualitativ hochwertigeren stücken häufiger ist.

1. Roßfechten, vor 1350

signed, wobei das nicht exakt das spätere liechtenauer RoF sein wird.

2. Die ursprüngliche Lehre vom LS, ohne Teilung in BlF und HaF, um 1350 (auch anderer Meister Gefechte/ 3227a?). Diese muß Liechtenauer erlernt haben.

teilung gabs wahrscheinlich schon, ich halte das bloßfechtschwert für ein dem ritterlichen harnischkampf - langen schwert nachempfundes selbstverteidigungs-/duellwerkzeug der oben genannten klientel. die schnittmenge der techniken ist groß, trotzdem sind es getrennte waffen.

5. Spätes HaF gegen Vollplatte und gotischen Harnisch.

nehmen wir, weil von früh und spät die rede, ist fiore und talhoffer - worin unterscheiden sich die beiden jetzt eigentlich wirklich?

[Bertram]

Vielleicht sehe ich das etwas zu einfach. Aber ich glaube:

Wenn ein Kämpfer (egal ob adelig oder bürgerlich) in den Krieg gezogen ist, dann hat er das Beste das es aktuell gerade gab und was er sich gerade noch leisten konnte angezogen.
Eine gothische Rüstung, wenn er sich sie leisten konnten und wenn er die Rüstung seiner Ahnen anziehen musste halt einen Gambeson mit Kettenhemd.

Egal was er davon anhatte: Der Hieb eines Langen Schwertes wird dagegen nur eine sehr eingeschränkte Wirkung gehabt haben, wären die Techniken des Harnischfechtens gegen beide Rüstungskombinationen (und alle möglich Zwischenformen mit "mehr Platte und weniger Kette") wirkungsvoll sind.

Aber das Schwert ist nach meiner Meinung sowieso nur die Sekundärwaffe, gegenüber von Stangenwaffen, Kriegshämmern, etc. Eigentlich ist für den Kriegsmann schon etwas schlecht gelaufen, wenn er überhaupt auf sein Schwert zurück greifen musste.

Wenn er in den Schranken stand und Rüstung getragen werden durfte und das Schwert als Waffe vereinbart war, dann hat er die Techniken des Harnischkampfes angewendet.

Wenn der gleiche Kämpfer privat abends in die Kneipe gegangen ist, dann hat er keine Rüstung getragen, denn Rüstungen sind unpraktische Kleidungsstücke und Stangenwaffen waren ebenfalls in den niedrigen Räumen nicht praktisch. Aber er hat sein Lieblingsschwert mitgenommen, weil die Zeiten unruhig waren.
Kam es dann zu einer Auseinandersetzung, dann waren die Techniken des Bloßfechtens hilfreich.

Wenn er in den Schranken stand und Rüstungen waren nicht vereinbart, dann hat er auch mit den Techniken des Bloßfechtens gekämpft.

Bloßfechten und Harnischfechten waren also gleichzeitig notwendig und kamen situationsgerecht zum Einsatz. Eine zeitliche Abfolge zwischen Bloß und Harnischfechten erscheint mir aus dem Grunde nicht wahrscheinlich.

[Richard Cole]

Bertram,

es ist davon auszugehen, daß es vor 1350, also vor dem vermehrtem Auftreten von Plattenteilen am Harnisch, im Harnisch gefochten wurde.

Das legt auch ein Harnischfechten nahe, hier dann im Ringelpanzer.

Das Harnischfechten Liechtenauers ist auf Plattenzeug ausgelegt.

Das Roßfechten muß noch älter sein.

Hier muß es eine Entwicklung gegeben haben.

Fechtergruß

[Bertram]

Hallo Richard,

ich möchte hier erst kurz einfügen, dass ich mich mit dem Roßfechten nie in Ermangelung eines Rosses nie beschäftigt habe.
Und natürlich teile ich Deine Auffassung, dass das Fechten sich in einer direkten Abhängigkeit mit der Rüstung verändert haben muss, bzw. die Rüstung in direkter Abhängigkeit von der Waffenentwicklung. Hier brauchen wir ja nur von Ringeck bis J. Meyer zu schauen.
Hier wird eine ähnliche Wechselwirkung vorhanden gewesen sein, wie derzeit zwischen "Hackern" und "EDV-Sicherheitsbeautragten"

Mein Glauben daran, dass das einfach nebeneinander existiert hat berucht auf einer anderen Annahme:

Ich glaube - ohne dass ich diesen Glauben experimentell belegen kann - dass die Wirkung eines Schwertes gegen einen mit Helm, Kettenhemd und Gambeson geschützten Gegner (wobei ich immer von einem vermieteten Kettenhemd rede und nicht von den indischen Weicheisenproduktionen) ziemlich gering war, wenn gegen ihn mit den Techniken des Bloßfechtens gefochten wurde.
Ich begründe diese Ansicht damit, dass der Hieb eine Kette nicht durchdringen kann und der Gambeson gegen die Wucht des Hiebes sehr gut schützt. Der Schnitt über eine Kette ist ebenfalls wirkungslos und lediglich der Stich kann unter günstigen Umständen durchdringen, wenn er sehr kraftvoll ausgeführt wird. Wobei ich hier schon von einem Schwert ausgehen, das z.B. dem Oakeshott: XVIIIb (also z.B. dem Earl von Albion) entspricht. Ältere "Modelle" mit einem bereiteren Ort dürften noch eine geringere Wirkung gehabt haben.

Diese Ansicht kan falsch sein. Vielleicht hat jemand von Euch hier experimentelle Erfahrung.

Aber wenn diese Ansicht richtig ist, dann werde ich gegen eine so gerüsteten Fechter eher mit den Techniken des Harnischfechtens antreten, denn damit sind kraftvollere Stiche möglich. Diese Techniken werde ich dann analog auch gegen einen Fechter im Plattenzeug verwenden. Das würde eher gegen eine große Veränderung der Fechttechniken sprechen.

Aber es kann auch sein, dass mein Blickwinkel hier in die vollkommen falsche Richtung geht.
Denn soweit wie ich das weiß, kam das Lange Schwert überhaupt erst auf, als der Schild - wegen des Aufkommens der Plattenrüstungen - an Bedeutung verloren hat.

Da die Techniken des Bloßfechten, aber mit Schwert und Schild nur sehr bedingt funktionieren, ist dann die Differenzierung zwischen Bloßfechten und Harnischfechten überhaupt erst ein Phänomen der Zeit in der ohne Schild gefochten wurde.
Die Geschichte des Bloßfechtens und des Harnischfechtens, wie es in unseren Quellen beschrieben wird, würde dann also erst mit dem Wegfall des Schildes beginnen.

Wenn wir dann in der Historie weiter zurück gehen wollen, dann stehen wir wieder vor dem Problem, dass das I.33 die einzige etwas umfangreichere Quelle ist, die uns zur Verfügung steht.

(Wenn ich jetzt das Thema verlasse, dann möge mich bitte jemand zurück pfeifen)

Stephan Hand vertritt in seiner Interpretation des I.33 ja die Auffassung, dass die beschriebenen Techniken hevorragend geeignet sind um auch gegen einen Kämpfer im Harnisch, der eine Beckenhaube trägt und dessen Hände nur sehr schwach geschützt und dessen Beine ungeschützt sind, zu gewinnen.
Er vertritt also die These, dass nach dem I.33 unabhängig von dem Rüstungsschutz erfolgreich gefochten werden kann.
Auch wenn Stephan Hand in seiner Interpretation umstritte ist, kann er mit dieser These recht haben?

[Hans M.]

(wobei ich immer von einem vermieteten Kettenhemd rede und nicht von den indischen Weicheisenproduktionen)

eigentlich wird das kettenhemd des besprochenen zeitrahmens aus weichen eisen, nein besser: aus eisen mit hoher duktilität hergestellt (diese eigenschaften sind nur bedingt verbunden). zum einen wegen der natur der damaligen drahtherstellung, zum anderen sollen sich die ringe verformen, aber nicht dabei bersten, um energie aufzunehemen.

mir scheint das I:33 durchaus kraftvolle attacken zu beschreiben die auch durch kette wirkung entfalten.